Entrevista con Ágnes Heller

Ágnes Heller (1929, Budapest) es de las filósofas de mayor prestigio en el mundo. En 1944 su padre es deportado al campo de concentración de Auschwitz, en donde muere antes de finalizar la guerra. En 1947, Ágnes comienza a estudiar física y química en la Universidad de Budapest, pero luego de asistir a las clases del filósofo marxista Georg Lukács, se inclina definitivamente por la filosofía. Discípula y ayudante de Georg Lukács, y miembro de la Escuela de Budapest (que se propuso desarrollar un pensamiento crítico sobre el socialismo soviético), propiciada por éste, es expulsada de la universidad junto con su maestro.

Entre 1955 y 1956, dirige la revista Magyar Filozofiai Szmele. En 1956, participa del levantamiento húngaro. Luego de la llamada “Primavera de Praga” de 1968 en Checoslovaquia, al igual que Lukács, es acusada de “revisionismo” por su oposición a la ortodoxia marxista-leninista. En 1978 se marcha de Hungría y enseña durante varios años en Australia, en La Trobe University, de Melbourne, y en Nueva York, en la New School for Social Research, hasta que finalmente regresa a su país. Durante ese período de exilio se aleja gradualmente del marxismo.

Miembro de la Academia Húngara de Ciencias, ha recibido varias distinciones: el premio nacional Szechenyi (Hungría), el premio Lessing (Alemania), el premio Hannah Arendt (Alemania), el premio Sonning (Dinamarca). Es doctora honoris causa por las universidades de La Trobe y de Buenos Aires. Heller visitó esta ciudad para participar del III Workshop de Metaética de Buenos Aires en el espacio cultural Garrick, uno de los organizadores del evento junto con el Centro de Estudios Filosóficos y Fenomenológicos Avanzados.

- Después de la caída del bloque soviético, del despliegue mundial del neoliberalismo, del desplazamiento de las izquierdas hacia formas socialdemócratas y del ocaso de la clase obrera como sujeto revolucionario, a su juicio, ¿qué conceptos principales del marxismo se mantienen aún en pie?

- El sujeto colectivo de la revolución marxista, el proletariado, que al liberarse a sí mismo libera al ser humano, no era ni siquiera válido cuando lo formuló Marx. Y no era válido porque no fuera algo empíricamente probado, ya que en filosofía lo empírico no importa demasiado, sino debido a que la teoría científica en la cual se basaba Marx era empíricamente incorrecta. Su concepción científica se fundaba en el valor de la producción y, en su tiempo, fue la teoría económica más progresista, pero era incorrecta. La descripción de Marx del aparato capitalista y su eventual colapso se apoyaba en el concepto de explotación, y éste en un concepto de producción de valor, lo cual llevaba al empobrecimiento del proletariado. Sin embargo, todo eso no tenía posibilidad de fundamentarse realmente y al final de sus días Marx se dio cuenta de esto. No hay que olvidarse que Marx vivió 20 años más después de terminar el primer volumen de El Capital, y nunca logró terminarlo. El tercer volumen sobre las clases contradice su propia teoría y él lo sabe, porque es muy honesto intelectualmente.

- ¿Por qué la contradice?

- Porque allí la función de la producción se relaciona con el concepto de plusvalía y no con el de explotación. Marx llegó a la conclusión de que la sociedad moderna es funcionalista, y entonces descubrió que no podía continuar con su trabajo. El segundo y el tercer volumen de El Capital fueron publicados por Engels, no por Marx. Y no los publicó porque él no los consideraba científicamente aceptables.

- De todas maneras, ¿hoy sobreviven algunos de sus conceptos fundamentales?

- Ciertas descripciones de Marx sobre algunas tendencias del capitalismo siguen siendo válidas. La internacionalización del capital, como decía él, es lo que hoy llamamos globalización. Con la capitalización de la agricultura, con la concentración del capital, también tenía razón, sólo que la proyección estaba equivocada. Marx pensaba que el conflicto entre el modo de producción capitalista y las relaciones de producción impedía el desarrollo de la tecnología, pero esto era empíricamente erróneo. Marx creía que la naturaleza podría explotarse indefinidamente y que sólo tenía valor aquello que era obtenido por el trabajo humano. Cualquier ecologista hoy se negaría a aceptar que el agua no tiene valor porque no es un producto del trabajo. Marx era un gran pensador, pero del siglo XIX. Como Nietzsche o Kierkegaard: no tiene privilegios sobre ellos.

- ¿Y quiénes son, para usted, los principales pensadores del siglo XX?

- Para mí los más importantes son Heidegger, Wittgenstein y Foucault, pero hay otros.

- ¿Qué le interesa de Heidegger? ¿La filosofía de la existencia?

- Heidegger, en Ser y tiempo, desarrolla claramente una filosofía de la existencia, pero la combina con la fenomenología de una manera muy particular. Allí Heidegger nos explica cómo ser histórico sin ser historicista, cómo evadir el problema cartesiano entre objeto y sujeto, cómo entender al hombre en su mundo, en qué consiste la condición humana.

- ¿Por qué piensa que ha influido tanto el pensamiento de Heidegger a lo largo del siglo XX y aún hoy?

- Un pensamiento significativo siempre es influyente. La centralidad del rol del hombre en el mundo que muestra Ser y tiempo ha sido fundamental en el siglo XX, incluso sin referencias a Heidegger. En cierto sentido, Heidegger establece una posición representativa del pensamiento posmetafísico actual, de igual modo que Aristóteles fija una posición representativa hasta Descartes.

- ¿Usted se considera inscripta en la posmetafísica?

- Por supuesto: soy una pensadora posmetafísica, aunque amo la metafísica.

- ¿Cómo definiría la posmetafísica?

- No puedo definirla. Quizá podría decir que es darse cuenta que no hay un fundamento por el cual se pueda probar el fundamento de la filosofía. Los sistemas metafísicos están organizados jerárquicamente y establecen lo alto y lo bajo. Las emociones son bajas, la razón moral es alta, por ejemplo. Y crean territorios muy diferentes de la vida humana: la ontología, la epistemología, la moral, la política, la estética. Lo verdadero, lo bueno y lo bello se desintegra en la posmetafísica. La verdad ha sido reemplazada por el concepto de conocimiento verdadero. El último gran metafísico fue Hegel, que establecía que a lo largo de la historia nos acercamos cada vez más a la verdad.

- ¿Otra manera de referirse al final de la metafísica es lo que Nietzsche llamaba “muerte de Dios”?

- La muerte de Dios no es lo mismo que el final de la metafísica. Desde el siglo XIX en adelante hay otro entendimiento de Dios, que no se relaciona de ningún modo con la metafísica. Siempre en la metafísica se trata del ser y del ser más alto. En términos metafísicos, Dios es el ser más alto, pero es ridículo pensar así, como lo ha demostrado Levinas. La muerte de Dios se resuelve en el Deus aesconditus, en el Dios oculto.

- ¿Usted, como Levinas, privilegia la ética por encima de la ontología?

- La ética está antes que la ontología, por supuesto, pero no se puede hacer de esto un enunciado general. Para mí la ética, como para Kierkegaard, consiste en la elección existencial por nosotros mismos. La moral individual se basa en la elección de uno mismo como una persona auténtica existencialmente. Una vez que me elijo a mí mismo, empiezo a desarrollarme para convertirme en aquel que elegí ser.

- ¿Kierkegaard es el filósofo que más influyó en su pensamiento?

- Solamente en ética. Pero también Aristóteles, claro. Aristóteles y Kierkegaard: una combinación interesante.

- ¿Wittgenstein ha sido importante para usted?

- Pero no es un pensador que pertenezca a la tradición de análisis del ser del hombre en el mundo. El Wittgenstein tardío me ha interesado más, cuando aparece el problema de la existencia, en cierto modo. Este Wittgenstein me sirvió para pensar mi teoría de los sentimientos, pero cuando me propuse pensar la historia me apoyé en Foucault.

- ¿Qué podría señalar sobre Foucault?

- Hay algunos discursos de Foucault muy importantes: cuando habla del quiebre epistemológico contra el historicismo, cuando analiza el poder y, finalmente, cuando se refiere al sujeto, al sí mismo. Esos discursos de Foucault se conjugan en un cuasi sistema sobre su concepción del mundo.

- Pero esos discursos de Foucault implican varias muertes, por decirlo así. La “muerte del hombre” y “la muerte de la sexualidad”, sin ir más lejos.

- Es cierto, pero la Historia de la sexualidad, de Foucault, no fue terminada, porque lamentablemente murió muy joven. No sabemos cómo Foucault hubiera continuado ese proyecto. Por otra parte, ¿hay algo tal como la sexualidad? Cuando hablamos acerca de la sexualidad estamos mezclando muchas cosas distintas: deseo, cuerpo, afectos, coito. Todo ello es sexualidad, que es un concepto producido en la edad moderna. La sexualidad es parte del lenguaje psicológico, no es un producto de la naturaleza humana. Además, Foucault dice que no hay sexualidad, no que no hay coito. Acepto esta posición de Foucault, que él también aplicó al caso de la locura. Por supuesto, damos por sentado que hay gente que está loca, pero no quiere decir que se trate efectivamente de una enfermedad mental. Simplemente es así como lo entendemos.

- Según se desprende de esto, a usted también le ha interesado el concepto foucaultiano de biopoder.

- Ese es un concepto importante. Cuando yo hablo de biopolítica me apoyo en ese concepto de Foucault, pero no se relaciona con la teoría de Agamben, como algunos creen. Cuando Agamben dio a conocer su pensamiento sobre la biopolítica, el mío estaba listo hacía mucho tiempo. En Estados Unidos lo políticamente correcto es una expresión del biopoder. Es obvio que la campaña contra fumadores y el fundamentalismo de la salud, incluso algún tipo de pornografía, el culto del cuerpo que afecta enormemente a las mujeres, es parte de un conjunto de biopolíticas conservadoras. Algunos estudios de género son también expresiones biopolíticas. Hay varios tipos de feminismo y algunos de ellos no consiguen evadirse de la biopolítica.

- De todas maneras, me sorprende un poco que no considere a Lukács uno de los principales filósofos del siglo XX. ¿No le ha interesado el concepto de cosificación?

- Cuando Lukács habla de cosificación mezcla dos conceptos muy diferentes de Marx: el concepto de fetichismo de la mercancía y de reificación. Cuando Lukács escribió Historia y conciencia de clase no conocía los manuscritos parisinos de Marx, y por lo tanto desconocía el concepto de alienación. Ese concepto hoy puede ser muy útil, porque describe muy fácilmente lo que nos pasa a todos en la sociedad contemporánea.

- ¿De qué manera?

- Y, cuando a uno no le gusta el trabajo que hace, dice de sí mismo que está alienado. Cuando a uno no le cae bien otro, dice que está alienado. Cuando uno no encuentra el modo de participar del espacio político, dice que está alienado. La alienación es una palabra comodín. Todo malestar general puede describirse como alienación.

- ¿No se vulgariza así el concepto?

-¿Existe alguna utilización no vulgar de ese concepto? He usado demasiadas veces ese término en mi juventud...

-Es decir que Lukács no es para usted un pensador importante.

-Lo es, pero está en un segundo rango entre los pensadores más importantes del siglo XX. Lukács para mí es importante en otro sentido: sin él yo jamás me hubiera vuelto una filósofa. La suerte de mi vida fue conocer a Lukács y dedicarme a la filosofía.

-¿Por qué? ¿Qué es la filosofía para usted?

- Amor.

-¿Amor al saber, como se dice?

- El amor a hacer filosofía, de cualquier modo que uno lo haga. Desde Platón, al día de hoy, todos los filósofos se hacen esa pregunta: “¿Qué es la filosofía?”. Los filósofos son muy egocéntricos y necesitan sabe qué hacen cuando hacen filosofía. Hace poco hice un nuevo intento de contestar esa pregunta y así siempre respondo a ella de forma diferente. Cuando nos preguntamos acerca de la filosofía, el referente es el mismo a lo largo de la vida, pero nuestra manera de pensarla es diferente porque siempre descubrimos algo nuevo.

- Platón decía que la filosofía es preparación para la muerte.

- ¿Usted está de acuerdo con esa posición? Por mi parte, estoy absolutamente en desacuerdo. No tiene ningún sentido prepararse para la muerte. Esa no es una buena definición de la filosofía. Por otro lado, todos filosofamos. La literatura está llena de filosofía. Toda persona inteligente filosofa. El territorio de lo que se puede pensar a veces es más amplio, a veces más restringido, pero en filosofía normalmente no pensamos sobre lo singular. Podemos filosofar sobre el amor, pero no es un tema filosófico porque amo a esta persona en particular. Ese es un tema para la poesía, no para la filosofía. Entonces queda claro que la filosofía es un género literario con sus propias reglas.

-¿Entonces usted ama a la filosofía como género literario?

-La filosofía es diferente para los diferentes filósofos. Por ejemplo, para Hannah Arendt la filosofía era amor por el mundo, porque ella amaba el mundo. Pero no para todos los filósofos la filosofía es amor por el mundo. En mi caso, no creo que ame el mundo. ¿Qué quiere decir eso? Esas palabras: amor, mundo…Yo amor vivir, amo experimentar. La filosofía es uno de los centros de la experiencia de mi vida. En mi caso, no diría que la filosofía es amor por el mundo, porque no sé lo que el mundo es.

- ¿Pero no tiene alguna opinión sobre él?...

- En un sentido, el mundo es lo que experimentamos en nuestras vidas. Nuestro mundo es lo que experimentamos del nacimiento hasta la muerte. El Big Bang y los agujeros negros también forman parte del mundo. Es posible hablar del planeta como el mundo. Es posible hablar de la gente con la que compartimos nuestra vida o de la humanidad como el mundo. Todo lo que se hace en el mundo también, de algún modo, es el mundo.

- Ya me dijo que no amaba el mundo, de todas maneras. Siendo así, ¿qué ama en la filosofía?

-Amo a mis amigos, a mis estudiantes, a mis amantes, a los libros, a la pintura, a la música. Pero todo eso, por supuesto, no es todavía el mundo.

-En definitiva, estamos en el mundo. Por eso, para terminar, si le parece, ¿cómo describiría la situación política mundial?

- La situación política mundial es mejor que hace 100 años atrás, aunque la situación política siempre es mala porque nunca puede ser realmente buena. En el siglo XX hubo dos guerras mundiales con millones y millones de muertos. En comparación con el siglo pasado, estamos claramente mejor. Hay quienes piensan que nosotros ocupamos una posición privilegiada en la historia. Creen que como por muchos siglos hubo muerte, odio y explotación, para nosotros todo cambiará para mejor. No comparto esa ilusión, por supuesto. No creo en el progreso, bajo ningún aspecto. Tampoco creo en lo contrario, en la regresión. Sin embargo, en tanto estamos vivos, tenemos una obligación para con este mundo: mejorarlo tanto como podamos. Pero debemos cuidarnos de creer que es posible el paraíso sobre la Tierra.

Publicado en el periódico Acción, n°1073, año XLV, primera quincena de mayo de 2011, con el título “La filosofía es amor”.